Coś się dzieje, kotły pod parą, pora wsiadać na pokład David Barsamian rozmawia z Noamem Chomsky'm o anarchii

NOAM CHOMSKY jest aktywistą politycznym i profesorem lingwistyki na Massachusetts Institute of Technology. Jego ostatnie książki to The Common Good i The New Military Humanism.
DAVID BARSAMIAN jest szefem Alternative Radio w Boulder, w stanie Colorado.
Zamieszczamy poprawioną wersję rozmowy opublikowaną pierwotnie w "Nation"

DB: Porozmawiajmy o tym, co zdarzyło się w Seattle na przełomie listopada i grudnia 1999 roku przy okazji spotkania WTO. Jaki sens miały, Pana zdaniem, te wydarzenia i jaką lekcję należałoby z nich wyciągnąć?

Chomsky: Myślę, że to bardzo znaczący incydent, ukazujący, jak silny jest sprzeciw wobec globalizacji korporacyjnej, narzuconej przede wszystkim przez USA, ale i przez inne kraje przemysłowe. W wydarzenia w Seattle zaangażował się elektorat amerykański, ale też organizacje z całego świata, które wcześniej nie stykały się ze sobą. Podobna koalicja rok wcześniej zablokowała MAI [Multilateral Agreement on Investment]. Wtedy w podobny sposób przeciwstawiano się "porozumieniom" w rodzaju NAFTA. A lekcja jest taka, że edukacja i długofalowe organizowanie się naprawdę popłacają. Przy okazji nasuwa się jeszcze jeden wniosek: znaczna część ludzi w kraju i na świecie, być może większość tych, którzy zastanawiają się nad aktualnymi tendencjami, jest nimi albo zaniepokojona albo zdecydowanie im przeciwna, bo oznaczają one atak na prawa demokratyczne, na wolność podejmowania decyzji, bo podporządkowują wszystko określonym interesom, bo są jednoznaczne z zasadą maksymalizowania zysku i z dominacją bardzo małego odsetka światowej populacji.

DB: Thomas Friedman, w swoim tekście w "New York Times", nazwał demonstracje w Seattle arką Noego zwolenników płaskiej ziemi.

Chomsky: Ze swojego punktu widzenia miał chyba rację. Z punktu widzenia właścicieli niewolników, tak właśnie jawią się ludzie przeciwni niewolnictwu. Dla jednego procenta populacji, o którym Friedman myśli i który reprezentuje, opozycja to obrońcy idei płaskiej ziemi, kołtuni i nie rozumiejący świata zacofańcy. Niby dlaczego sprzeciwiać się tendencjom, o których mówimy? Czy przypadkiem na ulicach Seattle oprócz gazów łzawiących nie dało się poczuć powiewu demokracji? Skłonny byłbym przypuszczać, że tak. Demokracji nie buduje się ponoć na ulicach, demokracja to podejmowanie decyzji. Walka o rozszerzanie swobód demokratycznych, znaczona wieloma zwycięstwami, toczy się od wieków. Tak właśnie, na drodze konfrontacji i starć, osiągano wiele wygranych; nikt ich nikomu nie dawał w prezencie. Jeśli reakcja społeczna [popular reaction] przyjmuje naprawdę zorganizowaną, konstruktywną formę, jest w stanie podważyć i odwrócić zdecydowanie niedemokratyczny nacisk zdecydowanie niedemokratycznych międzynarodowych układów gospodarczych, które narzuca się światu. Oczywiście, ktoś może podnosić argumenty, że pogwałcona została suwerenność kraju, ale na świecie bywa jeszcze gorzej. Ponad połowa mieszkańców naszego globu nie ma - nawet w teorii - żadnej kontroli nad polityką gospodarczą własnego kraju. Mogą tylko przyjmować to, co się im ofiaruje. O ich gospodarce decydują biurokraci w Waszyngtonie; to efekt tak zwanego kryzysu zadłużenia, który jest tworem czysto ideologicznym, nie ekonomicznym. Tak, połowa mieszkańców naszego globu nie ma nawet minimalnej suwerenności.

DB: Dlaczego mówi Pan, że kryzys zadłużenia jest konstrukcją ideologiczną?

Chomsky: Jest zadłużenie, ale to, kto jest dłużnikiem, a kto wierzycielem, jest już kwestią ideologiczną, nie ekonomiczną. Na przykład istnieje kapitalistyczna zasada, na którą nikt, oczywiście, nie zwraca uwagi, a która powiada, że jeśli pożyczam od kogoś pieniądze, muszę je zwrócić wierzycielowi, choć wierzyciel ryzykuje, że nie zwrócę długu. Nikt nie bierze nawet pod uwagę takiej możliwości, ale powiedzmy, że postąpimy wedle niej. Weźmy, dla przykładu, Indonezję. Gospodarka jest w ruinie, bo zadłużenie kraju wynosi około 140 procent dochodu narodowego. Kiedy prześledzić skąd dług, okazuje się, że zaciągnęło go stu, może dwustu ludzi związanych z dyktaturą wojskową, którą wspieraliśmy. Pożyczkodawcy to międzynarodowe banki. Część tego długu została przejęta przez MFM, co oznacza, że obciąży on podatników z północnej półkuli. Co się stało z pieniędzmi? Trafiły do prywatnych kieszeni. Trochę wypłynęło z kraju, trochę zainwestowano, ale ludzie, którzy je pożyczyli, nie odpowiadają za zadłużenie. Płacić muszą mieszkańcy Indonezji, chociaż nie oni zaciągali pożyczki; to oznacza twarde ograniczenia, ubóstwo i cierpienie. A sami dłużnicy? Są zabezpieczeni przed ryzykiem. To jedna z funkcji MFM: zabezpieczać tych, którzy pożyczają i czynią ryzykowne inwestycje. To właśnie ze względu na stopień ryzyka pożyczki są tak wysoko oprocentowane. Dłużnicy nie ryzykują mając gwarancje MFM. Zadłużenie różnymi kanałami przenoszone jest na podatników z Północy. Cały system tak jest pomyślany, by odciążyć pożyczkobiorców. Ci nigdy nie ponoszą odpowiedzialności. Odpowiedzialność spada na zubożałe społeczeństwa ich własnych krajów. To są wybory ideologiczne, nie gospodarcze. Problem na tym się nie kończy. Istnieje zasada respektowana w prawie międzynarodowym, a ustanowiona przez USA ponad sto lat temu, kiedy to Stany "wyzwalały" Kubę, czyli podbiły ją w 1898 roku, uniemożliwiając samodzielne wyzwolenie się wyspy spod władzy hiszpańskiej. Rząd USA umorzył wówczas dług Kuby wobec Hiszpanii, posługując się całkiem rozsądnym argumentem, że zadłużenie jest nieważne ponieważ zostało narzucone Kubańczykom siłą, bez ich przyzwolenia. Zasada ta zaczęła później, z inicjatywy Stanów, obowiązywać w prawie międzynarodowym pod nazwą "ohydnego zadłużenia". Dług nie jest ważny, jeśli został wymuszony. Zadłużenie Trzeciego Świata jest ohydnym zadłużeniem. Uznała to nawet przedstawicielka USA przy MFM, Karen Lissaker, specjalistka od gospodarki międzynarodowej, która przed kilku laty przyznała, że gdyby stosować zasadę ohydnego zadłużenia, większość długów Trzeciego Świata musiałaby zostać unieważniona.

DB: "Newsweek" z 13 grudnia poświęcony był "Bitwie w Seattle". Przy jednym z artykułów znalazł się sidebar zatytułowany Nowy Anarchizm. Pośród jakoś tam reprezentatywnych dla nowego anarchizmu postaw wymieniono Rage Against the Machine i Chumbawamba. Nie sądzę, by wiedział Pan o kim mowa.

Chomsky: Wiem, nie jestem aż tak odcięty od świata.

DB: To kapele rockowe. Obok nich wymieniono pisarza Johna Zerzana i Theodore'a Kaczynskiego, czyli Unabombera, oraz profesora MIT, Noama Chomsky'ego. Jak panu odpowiada to towarzystwo? Czy "Newsweek" kontaktował się z Panem?

Chomsky: Oczywiście. Przeprowadzili ze mną długą rozmowę [chichot]. Domyślam się, co mogło się dziać w redakcji, ale wie Pan, jak to jest z domysłami. Określenie "anarchista" zawsze miało podejrzane brzmienie w kręgach elity. Na przykład w dzisiejszym "Boston Globe" zobaczyłem taki nagłówek: "Anarchiści planują oprotestować kwietniowe spotkanie MFM". Kim są ci anarchiści, którzy planują protest? To Public Citizen Ralpha Nadera, organizacje pracownicze i tak dalej. Oczywiście, przy okazji pojawią się ludzie nazywający samych siebie anarchistami, cokolwiek miałoby to znaczyć. Ale elicie potrzebne jest coś, co można odrzucić jako irracjonalne. Na tej samej zasadzie Thomas Friedman nazywa protestujących wyznawcami płaskiej ziemi.

DB: Vivian Stromberg z nowojorskiej organizacji pozarządowej Madre mówi, że w kraju panuje podniecenie [motion], ale brak inicjatyw [movement].

Chomsky: Nie zgadzam się. To, co zdarzyło się w Seattle, było bez wątpienia inicjatywą. Aresztuje się studentów, którzy protestują przeciwko niehumanitarnym warunkom pracy [sweatshop conditions]. Moim zdaniem jest wiele podobnych inicjatyw. W pewnym sensie to, co miało miejsce kilka tygodni temu w Montrealu, podczas spotkania Protokołu Biobezpieczeństwa, było chyba jeszcze dramatyczniejsze, niż wydarzenia w Seattle. Niewiele o tym mówiono, bo protestowali przede wszystkim Europejczycy. USA i kilka innych krajów oczekiwało zysków z eksportu biotechnologii. Chodzi o tak zwaną "zasadę ostrożności" [precautionary principle], która dawałaby prawo poszczególnym krajom i społeczeństwom powiedzieć: nie, nie chcemy być przedmiotem waszych eksperymentów. Podczas negocjacji w Montrealu Stany Zjednoczone, które są potężnym ośrodkiem przemysłu biotechnicznego, inżynierii genetycznej etc., domagały się zastosowania tutaj liberalniejszych zasad przyjętych przez WTO. Zgodnie z nimi obiekt eksperymentu musi przedstawić naukowe dowody na jego szkodliwość, jeśli tego nie uczyni, zwycięża prawo korporacji. Większość krajów świata stosuje z powodzeniem zasadę ostrożności. Chodzi o rzeczy podstawowe: o obronę prawa poszczególnych społeczeństw do podejmowania autonomicznych decyzji, do dobrowolnego poddawania się eksperymentom, nie mówiąc już o kontroli nad własnymi zasobami i ustalaniu zasad, na jakich obcych kapitał może inwestować w moim kraju. Inaczej mówiąc, chodzi o zachowanie suwerenności, o obronę przed megakorporacjami. Z pewnego punktu widzenia problemy podnoszone w Montrealu były więc bardziej istotne niż w Seattle.

DB: Czy sądzi Pan, że kwestia bezpiecznej żywności mogłaby przysporzyć lewicy elektoratu?

Chomsky: Nie uważam by był to problem akurat dla lewicy. Jeśli określenie "lewica" coś jeszcze znaczy, znaczy ono zajmowanie się potrzebami i prawami przeciętnego człowieka, z czego wynika, że ogromna większość społeczeństwa powinna skłaniać się ku lewicy. I tak chyba rzeczywiście jest. Kwestia bezpiecznej żywności o tyle jest problemem lewicy, o ile dotyczy całego społeczeństwa.

DB: Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o ruchu studenckim walczącym o lepsze warunki pracy [antisweatshop movement]. Czy różni się on od innych, znanych Panu ruchów?

Chomsky: I tak i nie. W pewnym sensie jest podobny do ruchu przeciwko apartheidowi, z tą różnicą, że uderza bezpośrednio w relacje wyzysku. To jeszcze jeden przykład współdziałania różnych elektoratów. Ruch został zainicjowany przez Charliego Kernaghana z nowojorskiego National Labor Committee i przez inne grupy skupiające działaczy pracowniczych. Studenci zaangażowani w ruch wymusili na rządzie USA opracowanie swego rodzaju kodeksu. Administracja sponsoruje nawet koalicję grup pracowniczych i studenckich, którą jednak wiele innych grup bojkotuje, uważając, że jej działalność prowadzi donikąd.

DB: Studenci nie nawołują do obalenia systemu wyzysku.

Chomsky: Może powinni. Tymczasem walczą o prawa pracownicze. Te same prawa, które starają się gwarantować konwencje MOP. Stany Zjednoczone ratyfikowały bardzo niewiele postanowień MOP. Gorsza sytuacja w tym względzie jest chyba tylko na Litwie i w Salwadorze. Nie oznacza to, że inne kraje respektują postanowienia MOP, ale przynajmniej je podpisują. Stany Zjednoczone nie robią nawet tego.

DB: Proszę mi powiedzieć, co dzieje się na Pana campusie, w MIT. Czy istniej tam ruch obrony praw pracowniczych?

Chomsky: Istnieją bardzo aktywne grupy zajmujące się sprawiedliwością społeczną. Sprawiedliwością w praktyce. Tymi samymi kwestiami, które kazały ludziom wyjść na ulice Seattle. W Stanach nikt nie cierpi tak, jak w krajach Trzeciego Świata, ale pomimo przyrostu gospodarczego większość społeczeństwa jest pozostawiona samej sobie. Międzynarodowe porozumienia ekonomiczne, tak zwane porozumienia wolnorynkowe, mają na celu utrzymanie stanu obecnego.

DB: Jak mógłby Pan skomentować afrykańskie przysłowie, które powiada: "Nie zburzysz domu Pana jego narzędziami".

Chomsky: Jeśli miałoby to oznaczać: nie próbuj poprawiać losu ludzi cierpiących, to nie zgadzam się z nim. Prawda, że scentralizowana władza, korporacyjna czy państwowa, nie zamierza popełnić samobójstwa. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy jej przeszkadzać. Po pierwsze, wykorzystuje ona cierpienie i temu, niezależnie od wszystkiego, należy się sprzeciwiać. Ludzie muszą zrozumieć ile mogą zdziałać dzięki współpracy. Alternatywą będą akademickie seminaria pełne narzekań jak okropny jest system.

[12 kwietnia 2000]

Tłumaczenie Ewa Mikina

Date: 2015-12-24; view: 862